งานเสวนา ‘กลัวไม่ได้ปฏิรูป’

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Pin on PinterestShare on TumblrEmail this to someone

บทสรุปจาก งานซีรี่ส์เสวนา ความกลัวในสังคมไทย ครั้งที่ 3 ‘กลัวไม่ได้ปฏิรูป’

ในวันอาทิตย์ที่ 20 ธันวาคม 2558 13.00 – 16.00 น.  ณ ไทยพีบีเอส

 

รสนา โตสิตระกูล

_MG_5067-2

เขาทำตัวเหมือนรัฐบาลปกติ

 

สองปีก่อนหน้านี้ ในสมัยรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ในช่วงการชุมนุมของกปปส. เคยตั้งความคาดหวังไว้อย่างไร จึงรู้สึกว่าสังคมต้องปฏิรูปแล้ว

บทบาทในช่วงนั้นมีความพยายามตรวจสอบว่ารัฐบาลทำงานสมเหตุสมผลไหมในเรื่องกฎหมาย นโยบายสาธารณะต่างๆ มีการต่อสู้เพื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญ ยกเลิกรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ การยกเลิกมาตรา 190 ซึ่งเป็นเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เรื่องการบริหารจัดการน้ำ 3.5 แสนล้าน การกู้เงิน 2.2 ล้านล้าน โดยที่ไม่ได้อยู่ในงบประมาณ และพ.ร.บ.นิรโทษกรรมสุดซอย ซึ่งเราอยู่ในวุฒิสภา เราก็ไม่เห็นด้วย และคัดค้าน สมัยนั้นเป็นการต่อสู้อยู่ในระบบของรัฐสภามากกว่า

 

ถ้าพูดถึงการปฏิรูป ดิฉันคิดว่าต้องเน้นไปในเรื่องการลดความเหลื่อมล้ำของประชาชน แต่นโยบายสาธารณะหลายอย่างในสมัยนั้นมันเป็นประชานิยม ซึ่งมันไม่เกิดผลดีในระยะยาว ถ้าให้พูดสั้นๆ ต้องปฏิรูปให้เกิดการพัฒนา เกิดการกระจายโอกาสไปสู่คนส่วนใหญ่ ไม่ใช่ในลักษณะประชานิยม ยกตัวอย่างกรณีข้าว ในด้านหนึ่งปัญหาที่สำคัญคือมีการทุจริต ตอนที่อยู่ในสภาเราพยายามตรวจสอบเรื่องนี้ แต่การเข้าถึงข้อมูลมันเป็นเรื่องยากมาก จริงๆ ผู้บริหารมีอำนาจในการกระจายความเท่าเทียมสู่ประชาชนได้มาก แต่การปฏิรูปจริงๆ ที่จะลดความเหลื่อมล้ำ ลดการผูกขาด มันไม่ได้เกิดขึ้น

 

ในตอนนั้นมองเห็นช่องทางการปฏิรูปตามปกติไหม ยามที่ยังไม่มี กปปส. ยามที่ยังไม่เกิดการรัฐประหาร

ส่วนตัวทำงานเรื่องพลังงาน ก็เห็นว่าควรมีการใช้พลังงานให้เป็นประโยชน์ โดยที่ผ่านมาการสัมปทานพลังงาน 20 รอบที่ผ่านมาประชาชนไม่สนใจ แต่พอมาถึงรอบที่ 21 ประชาชนสนใจมาก ตอนที่ดิฉันอยู่ในรัฐสภาปี 51 มันทำอะไรได้ยาก เพราะเป็นเสียงข้างน้อยมาโดยตลอด… การทำให้เกิดความตื่นตัวไปสู่สังคมภายนอก ประชาชน มันจะสามารถผลักดันเรื่องที่ต้องการจะปฏิรูปได้ง่ายกว่า เพราะในระบบมันทำยาก สิ่งที่ตัวเองพอจะทำได้คือการพยายามจะทำข้อมูลความรู้ไปสู่สาธารณชนมากขึ้น

 

การที่ทุกอย่างขึ้นอยู่กับกรรมาธิการ สปช. และคุณก็ได้เข้าไปเป็นส่วนหนึ่งในนั้น ทำให้ภาคประชาสังคมที่ทำงานด้วยสั่นคลอนไหม

การที่เราเข้าไปใช้พื้นที่จุดนั้นเป็นการใช้เครื่องมือ ถ้าไม่ยุ่งเลย มันก็ยากที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ถ้าไม่ได้ไปอยู่จุดนั้น เราก็จะไม่สามารถทำอะไรได้เลย ข้อดีคือทำให้เรามีโอกาสได้พูดกับคนในสปช. เพราะฉะนั้นเสียงที่ออกมามันมีผลมาก ทำให้การขับเคลื่อนของประชาชนต่อเนื่อง และการที่สปช. คว่ำร่างฯ ฉบับนี้ ทำให้นายกฯ เลิกสัมปทานไป เพราะการที่เราได้เข้าไปเป็นสมาชิกสภาต่างๆ ทำให้เรามีโอกาสใช้เครื่องมือจริงๆ

 

ถ้ามองในรายประเด็น บางเรื่องเราก็สามารถชะลอเพื่อรอการเปลี่ยนแปลงที่จะเกิดขึ้นได้ เราเชื่อว่าเราไม่ได้เปลี่ยนแปลงจุดยืน ไม่ว่าจะอยู่ตรงไหน แต่เราแสวงหาเครื่องมือในการขับเคลื่อนประเด็นที่เป็นประโยชน์ต่อประชาชน ในช่วงที่มีการรัฐประหาร ประชาชนเคลื่อนไหวอะไรเหล่านี้ไม่ได้ จัดงานไม่ได้ ในด้านหนึ่งเราต้องยอมรับว่าสปช. เป็นเหมือนท่อไอเสีย เป็นช่องทางให้ประชาชนมากระซิบบอกเราว่าพี่จัดหัวข้อนี้สิ คุยเรื่องนี้สิ

 

สรุปแล้วอกหักไหม

เราไม่เคยอกหักอยู่แล้ว เพราะเราเชื่อว่าการต่อสู้ไม่ได้จบสิ้นในวันเดียว ความสำเร็จมันก็เกิดเป็นขั้นๆ เราเชื่อแบบพุทธ คือเป้าหมายกับมรรควิถีเป็นสิ่งเดียวกัน และสิ่งที่เราจะบรรลุผลคือการตื่นตัว การขับเคลื่อนของประชาชนสำคัญอย่างยิ่ง ไม่อกหัก แต่เราก็จะเห็นว่าเขาไม่ได้ต้องการปฏิรูปจริงๆ เพราะเรื่องคอรัปชั่น เป็นเรื่องแรกที่รัฐบาลทหารต้องทำ แต่ถึงจุดนี้การตรวจสอบก็ไม่ได้เพิ่มขึ้น เขาทำตัวเหมือนรัฐบาลปกติ ต้องการทำโครงการขนาดใหญ่เต็มไปหมด ไม่มีการสร้างกลไกอะไรสำหรับรัฐบาลเลือกตั้งที่จะเข้ามาทำงานหลังจากนี้ (คอรัปชั่น = อำนาจ – การตรวจสอบ), สังคมที่พึงปรารถนาต้องมีเสรีภาพให้คนมีโอกาสคิด มีโอกาสทำ โดยไม่ถูกปิดกั้นถ้าเขาไม่ไปละเมิดผู้อื่นสังคมต้องเป็นธรรม กฎหมายผูกขาดทางการค้าที่ต้องแก้ไข ให้ประชาชนมีโอกาสได้ทำมาหากิน… ไม่ใช่สังคมที่ยกย่องว่าคนรวยคือคนดี มันต้องมีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจด้วย ไม่ใช่แค่ประชาธิปไตยทางการเมือง

 

การปรองดองไม่มีทางจะเกิดขึ้นได้ ถ้าความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจยังมีอยู่ เพราะมันก่อให้เกิดความขัดแย้งทางสังคม การเมืองและเศรษฐกิจ  สิ่งที่เราต้องการการเปลี่ยนแปลงของบ้านเมืองคือการแก้ปัญหาการผูกขาดของบรรษัทขนาดใหญ่ เพราะคนพวกนี้ครอบงำอำนาจรัฐ…

 

คาดหวังเวลาในอนาคตจากนี้อย่างไร… ก่อนจะถึงเลือกตั้งครั้งหน้า

สิ่งที่คุณทำมันจะต้องเห็นเป็นรูปธรรม ถ้าเตรียมรับมือกับนักการเมืองคอรัปชั่นก็ต้องเตรียมให้ดีเลย คือมันต้องดูการทำงานจริงๆ และสิ่งที่จะรู้สึกผิดหวัง ดิฉันผิดหวังในแง่ที่ว่ารัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งควรจะทำดีกว่านี้ จนทำให้การรัฐประหารมันไม่เกิดขึ้นอีก แต่ปัญหาก็คือนักการเมือง(กรรไกร) ทหาร(ค้อน) ประชาชน(กระดาษ) เหมือนเล่นเป่ายิ้งฉุบ ประชาชนรับมือกับนักการเมืองไม่ได้ ก็เลยไปเรียกทหารมาจัดการ มันก็เลยวนเวียนอยู่อย่างนี้ เพราะเราไม่มีทางแก้ปัญหาที่ถูกต้อง หรือทำให้ประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศมีช่องทางทำมาหากิน ผ่านการประหยัดพลังงาน อนุรักษ์พลังงาน มันทำได้ทั้งนั้น ที่เราไม่ก้าวหน้า สังคมไม่มีสมรรถภาพ เพราะมันวนอยู่ในอ่างกับปัญหาคอรัปชั่น แต่รัฐบาลเวลานี้เชื่อแต่ข้าราชการ(ที่เป็นตัวขัดขวางการปฏิรูป) รัฐบาลทหารต้องฟังเสียงประชาชนมากกว่านักการเมืองด้วยซ้ำ อย่าคิดว่ามีอำนาจแล้วไม่ฟังเสียงประชาชน คุณต้องทำให้ทุกเรื่องออกมาอยู่ในที่สว่าง คุณกล้าทำไหมล่ะ ถ้ากล้าทำดิฉันก็สนับสนุน

 

ศศิน เฉลิมลาภ

_MG_5064

เราทำงานปฏิรูปในแบบที่เราทำได้…

มีข้อกล่าวหาว่าตอนที่ทำเรื่องแม่วงก์ อาจารย์เป็นแกนนำในการล้มรัฐบาล  

คนที่โพสต์ช่วยผมเรื่องแม่วงก์ มีชื่อหนูหริ่งด้วยนะ มีคนที่มีความคิดเห็นทางการเมืองไม่ตรงกันด้วยนะ เพราะโดยงานของผม ผมอยู่ป่าตะวันตก แล้วอะไรก็ตามที่เข้ามามีผลต่อป่าตะวันตกเราก็ค้านยันเต เป็นสิบโปรเจ็กต์ ผมก็ทำงานของผมอยู่ ด้วยการหาข้อมูล ยื่นหนังสือ ทำข่าว ลงพื้นที่ และส่งถึงคนที่มีอำนาจตัดสินใจ ผมทำงานที่สืบ 10 ปี ผมค้านสำเร็จหมด… แต่คราวนี้มันหยุดไม่ได้ แม้จะเจอจุดที่ EHIA ไม่ผ่าน ผิดพลาดหลายจุด ผมก็ยืนยันว่าผมทำงานของผม ตัดมาที่รัฐบาล คสช. รัฐประหารสำเร็จ มีการจะตัดอุโมงค์ทางขึ้นเขาใหญ่ให้สัตว์ป่าข้ามถนน คนก็ถามว่า ศศินหายไปไหน?

 

แม้ว่าอาจารย์จะทำงานปกป้องผืนป่า แต่ก็จับสัญญาณได้ว่าคนที่มาร่วมเดินไม่ต้องการรัฐบาลยิ่งลักษณ์หรือเปล่า

จับไม่ได้ครับ ผมทำงานของผม ผมอยากให้คนรู้ว่าข้อมูลเรื่อง EHIA มันผิด ผมต้องการพื้นที่ข่าว…ถ้ามองเรื่องปฏิรูป ผมอยากจะบอกว่ามันก็เหมือนกัน รัฐบาลธรรมดากับรัฐบาลทหาร ผมไม่ได้สมัครสปช. นะ คือผมไม่อยากทำงานกับทหาร ผมเชื่อมั่นในองค์กรเรา ทำงานด้านสิ่งแวดล้อมก็เป็นเรื่องชุมชนในป่า วิธีทำงานก็คือเข้าไปทำงานภาคสนามเพื่อจัดการความขัดแย้ง ข้อติดขัดทางกฎหมาย องค์กรอื่นเขาก็ทำแบบนี้ เราทำงานปฏิรูปในแบบที่เราทำได้ มันคาดหวังไม่ได้นะว่ารัฐบาลทหารจะมาคิดแบบที่มูลนิธิสืบ ซึ่งเป็นองค์กรเล็กๆ อย่างเราคิด

 

สรุปอกหักไหม…

ถ้าให้คาดหวัง ผมคาดหวังว่าถ้า กปปส. ประกาศรัฐาธิปัตย์แล้วดี ใช้งานได้ก็ว่ากันไป แต่ผมยังสนใจเรื่องพลังมวลชน ไม่ว่าจะเป็นของฝ่ายไหนก็ตาม เพราะการแสดงออกที่มันทำให้เกิดการขับเคลื่อนมันก็โอเค แต่ถ้ามันมาจากรัฐประหาร ผมไม่คิดว่าพี่ๆ ทหาร จะรู้เรื่องที่ผม พี่หาญ พี่รส คุยกัน… ถามว่าอกหักไหม ไม่เลย ผมปรามาสไว้ตั้งแต่แรกแล้วว่าเขาทำไม่ได้ เพราะเขาไม่รู้เรื่องที่เขากำลังคิดจะทำ คือตอนรัฐบาลทักษิณยุคแรกผมคาดหวังนะ แต่พอเขาเปลี่ยนรัฐบาลไปจนหน้าตาแปลกๆ ผมก็ผิดหวังเหมือนกัน เพราะผมก็มีสติปัญญาเท่ากับประชาชนทั่วๆ ไป แต่เรื่องรัฐบาลทหารผมไม่หวังอยู่แล้ว

 

ประมาณ 10 ปีที่ผ่านมานี้ผมอ่านหนังสือเกี่ยวกับการจัดการความขัดแย้งของฝรั่งเยอะ ผมผิดหวังที่เขารัฐประหาร คือเขาลืมไปว่าตอนที่เข้ามาประกาศตัวว่าจะเข้ามาจัดการความขัดแย้ง…แต่กลับไปจัดการปัญหาทั่วๆ ไปแบบที่รัฐบาลปกติเขาทำกัน คือถ้าจะทำเรื่องพวกนี้จริงๆ คุณรักษาฐานทรัพยากรธรรมชาติดีๆ เอาไว้ก่อนได้ไหม เพราะมันเป็นผลให้ปากท้องดีขึ้นได้ เพราะประชาชนมีโอกาสเข้าถึงทรัพยากร ไม่ใช่การเข้ามาจัดการปัญหาด้วย ม.44

 

หาญณรงค์ เยาวเลิศ

_MG_5066

รัฐบาลชุดนี้ไม่ค่อยรู้จักประชาชน

 

คิดว่าถึงจุดที่ต้องปฏิรูปแล้ว ตอนไหน

ผมต่อสู้เรื่องทรัพยากรมาเป็น 20 ปี เพราะคิดว่าเราต้องทำงานเกี่ยวกับชาวบ้าน อยากทำกรณีตัวอย่างที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงแบบที่ประชาชนมีส่วนร่วม ไม่ใช่แบบบนลงล่าง ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลไหนทำ ถ้าทำอะไรไม่ชอบมาพากล ผมก็จะตรวจสอบ

 

ผมคิดว่าคำว่าปฏิรูปที่ได้ยินมานาน เราจะทำอย่างไรให้ประชาชนคนเล็กคนน้อยมีโอกาสได้จัดการทรัพยากรด้วยตนเอง เรามีหน้าที่ในการให้ข้อมูลกับชาวบ้าน แต่ถ้าถามว่าเราจะปฏิรูปอะไรไหม ตลอดเวลาที่ทำงานมา เราก็ทำกันมาตลอด คิดจะปฏิรูปมาตั้งแต่เริ่มทำงานนั่นแหละ ตั้งแต่ยังเรียนอยู่ด้วยซ้ำ รัฐบาลไหนก็เหมือนกัน ผมไม่เชื่อตัวบุคคล แต่กลไกไหนที่จะต้องเปลี่ยน มันก็ต้องเปลี่ยน ไม่เคยคาดหวังอะไรจากรัฐบาลนี้ แค่อยากเข้าไปดูว่าเขาจะเปลี่ยนอะไรไหม ก็เลยสมัครเข้าไป อยากจะใช้ความสามารถในการทำงาน กฎหมายที่เราเสนอว่าประชาชนควรมีส่วนร่วม เขาก็ไม่ทำ อาจจะเป็นเพราะว่าเป็นการรวมกลุ่มของข้าราชการเก่าๆ คือเมื่อเสนอข้างในแล้วไม่เป็นประโยชน์ ผมก็เอากลับออกมาเสนอ จัดเวที ทำหนังสือแย้งรัฐบาลตามปกติ ยังทำทุกอย่างเหมือนเดิม

 

การเข้าไปร่วมกับรัฐบาลทหาร ทำให้ภาคประชาสังคมสั่นคลอนไหม

ก็มีคนพูดและคิดแบบนั้นเหมือนกัน แต่ผมก็ชัดเจนว่าผมมีจุดยืน ใครอยากมาร่วมตอนไหนก็มา คือมันมีคนตั้งข้อสังเกตแน่นอน ใครด่าผมแรงๆ ผมก็ลบเพื่อนไปเลย ทั้งสองฝ่าย ผมไม่อยากสนใจ ผมอยากทำงานไปตามปกติ ผมคิดว่าคนที่มาด่าผมก็ต้องไปทบทวนตัวเองก่อนว่าเขาทำอะไรบ้างไหม

 

จะทำให้คนอีกฝั่งสรุปได้ไหมว่า มันต้องเป็นประชาธิปไตยเท่านั้นถึงจะแก้ปัญหาได้

ก็มีคนพูดนะว่าถ้าไม่ใช่รัฐบาลทหารคงทำไม่ได้ แต่วาทกรรมแบบนี้มันแย้งกับวิธีปฏิบัติ… สิ่งที่ผมรู้สึกกับรัฐบาลนี้คือ สิ่งที่ควรทำเขาไม่ทำ เช่น เรื่องการปรับโครงสร้างการตรวจสอบ การปรับโครงสร้างภายในของระบบบริหาร ที่สังเกตเห็นได้ชัดคือเวลาเขามานั่ง เวลาจะเสนอย้ายใคร ถ้าไม่เคยเรียนมาด้วยกัน เขาก็ไม่รู้จัก คือเขาก็เลือกคนที่รู้จัก โดยไม่สนใจว่าคนนั้นทำงานได้หรือไม่ได้ บางคน บางนโยบาย คุณทำขึ้นมาเพื่ออะไร แทนที่จะทำให้เกิดการแก้ปัญหา กลายเป็นซ้ำเติมปัญหาให้แย่กว่าเดิม หรืออย่างเรื่องเขื่อน…ถ้าทหารทำ ไม่มีทางทุจริต ไม่มีทางเกิดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม มันไม่ใช่ ผมรู้สึกว่าถ้าเป็นอย่างนี้มันก็คงไม่บรรลุตามที่เราคาดหวัง ตราบใดที่ยังพูดซ้ำไปซ้ำมา พูดตะคอกทุกวัน มันไม่ได้ชวนคนมาเป็นส่วนร่วมเลย

 

จะมีความหวังต่อไปได้อย่างไร

ยังไงก็คงต้องมีเวทีรับฟังเสียงของประชาชนเพื่อเสนอปัญหากับรัฐบาล ยกตัวอย่าง การปลูกป่าเพิ่ม เพื่อที่จะได้ไม่ต้องมานั่งทวงคืนผืนป่าให้เมื่อยตุ้ม จัดการกฎหมายบางเรื่องที่ประชาชนมีส่วนร่วม แล้วก็อยากให้รัฐบาลชุดนี้ระวังข้าราชการที่อยู่ข้างๆ ที่คอยจะชงกฎหมายที่ไม่เป็นประโยชน์กับประชาชน รัฐบาลชุดนี้ไม่ค่อยรู้จักประชาชน เขารู้จักแต่นายทุน ข้าราชการประจำ และข้าราชการเกษียณ และผมคิดว่ามันต้องสลัดการตั้งงบประมาณสูงๆ ไปก่อน เพราะมันมีแต่จะสร้างปัญหาคอรัปชั่น…

 

Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+Pin on PinterestShare on TumblrEmail this to someone